Олег Давыдов: Сегодня существует, можно сказать, рынок трансцендентного, рынок ценностей — не материальных, а смысловых и этических. Эта ситуация стала ситуацией по умолчанию. Даже традиционные религии (христианство, буддизм, ислам, иудаизм, индуизм и т.д.) находятся в состоянии соприсутствия с другими картинами мира. Сегодня никто не может заявить о своей принадлежности к какой-либо картине мира, основываясь лишь на факте рождения в определенной стране, семье (религиозной или нет), принадлежности к определенному языку, культуре и т.д. Наша идентичность сегодня — это конструкт, изменяющийся на протяжении всей жизни. Важный элемент этого пазла, этой постоянно меняющейся картины — определенные представления о трансцендентном, то, что мы называем религией. И эти представления тоже могут меняться.
Ситуация, в которой мы живем, — результат долгого и сложного исторического процесса. В нем переплелось множество противоречивых, сложных, драматичных, порой трагичных процессов, связанных, в том числе, с религией, ее внутренней трансформацией, борьбой, диалектикой. Все это мы несем в себе как культурную генетику, культурное ДНК. Оно в нас работает, но редко осознается. В частности, представление о разделении на светское и религиозное — основной постулат секулярной эпохи, секуляризма. Есть четкое разделение между религиозным и всем остальным.
Это разделение не просто фактологическое, социальное или культурное, оно исходит из определенных богословских, философских, метафизических размышлений и дебатов. Мне хотелось бы более внимательно посмотреть на историю и генеалогию того, где мы сегодня оказались. Без разбора этих идейных, философских, исторических завалов у нас мало шансов более осознанно и осмысленно подойти к собственной идентичности и направлению собственной жизни. Как бы ты посмотрел на то, что я сейчас сказал?
Александр Малахов: Да, но нужно понять, как обсудить это максимально доступно. В академической среде это очень техничная, плотная тема из-за нагромождения нарративов, источников, подходов. Любой аргумент — отсылка на множество других аргументов и дебатов. С одной стороны, наша задача – попытаться просуммировать это буквально на пальцах, в нескольких предложениях. С другой стороны, наша задача здесь не академическая, не выдать какую-то новую теорию, а понять, как нам жить, как, возможно, жить зрителям. Что-то прикладное.
Еще один момент, куда мне лично хотелось бы зайти, — тема кросс-культурности. В моем кругу общения, в том числе и в канале, много людей с бэкграундом восточной духовности, практикующих техники, имеющие восточное происхождение. Людям вне религиоведческого или богословского круга не совсем очевидно, почему их должны касаться вот эти средневековые или поздне-средневековые разборки между католиками, протестантами и т.д. Можешь ли ты объяснить, почему это важно вне зависимости от наших убеждений и места жительства? Поскольку человечество сегодня более-менее информационно едино, все эти паттерны, фреймы мышления, наш смысловой мир, в котором мы живем, частично коренятся в тех событиях, которые происходили, допустим, 500 лет назад в Западной Европе.
Олег Давыдов: Если говорить об академической дискуссии, то, на мой взгляд, это все, конечно, интересно, но лично мне всегда было интересно с точки зрения оснований того, что я могу сказать в этой дискуссии. Есть много великих книг, исследований этого процесса, но в конечном итоге для меня это штрихи к той картине, в которой мы сегодня живем. Это не игра в бисер, не исследование ради исследования. Это то, что позволяет посмотреть на себя с другой стороны, увидеть варианты интерпретации нашей собственной экзистенции здесь и сейчас. И, конечно, здесь всегда есть личные предпочтения.
Например, одна из ключевых книг, раскрывающих эту тему, — "Секулярный век" Чарльза Тейлора. На мой взгляд, это великая книга, возможно, входящая в десятку самых великих книг, которые я прочитал. Эта работа не просто историческая или описательная. С ней можно спорить, оспаривать какие-то моменты, ставить их под вопрос. Но в целом, это полотно, которое редко встречается сегодня, в эпоху специализации и дисциплинарного деления, когда каждый исследователь копает свою маленькую область, не зная и не интересуясь тем, что делает его коллега, занимающийся немного другой областью. Такие мыслители, как Тейлор, важны и нужны, потому что они позволяют собрать разрозненные взгляды в более-менее широкий взгляд. С ним можно спорить, он может быть не всегда точен, но в целом, этот взгляд на историю современности ставит под вопрос обычный нарратив, нарратив по умолчанию. Что современность, модернити — это то, что возникло в результате вычитания религии. Раньше было религиозное общество, потом по каким-то причинам религия стала вытесняться, и сегодня мы живем в обществе, где религия занимает очень маленькое место. Основная часть повседневной, общественной и индивидуальной жизни занята другими вещами, не имеющими отношения к тому, что мы называем религией.
По мнению Тейлора (и я разделяю эту позицию), это неправильный рассказ. Он ошибочен исторически. Раньше была религия, потом она по каким-то причинам ушла или ее убрали, и сегодня мы живем в мире, где религии почти нет. На самом деле, это не так. Это обычный рассказ популярных атеистов: прогресс связан с атеизмом, вытеснением религии как наследия чего-то непросвещенного, темного, ненужного, ветхого. И чем дальше человечество развивается, тем больше религия уходит в прошлое, в музеи и т.д.
Тейлор предлагает более комплексный, сложный взгляд. Он приходит к тому, что пространство, которое раньше занимала религия, не меняется. Оно не исчезло и не исчезнет никогда, потому что это свойство человеческой природы. Но если раньше его занимала религия (то, что можно назвать западной экуменой церкви: сначала католической, потом и протестантской), то сегодня эти церкви, религии ушли, оставили это пространство. Но пространство не исчезло, и в нем происходят интересные процессы, связанные, в том числе, с появлением новых предложений на рынке духовности, имеющих истоки на Востоке, восточных движениях, философских, идейных течениях Индии, Китая и т.д. Этот рынок, в котором мы сегодня ориентируемся, и в котором каждый делает выбор по своему сердцу и задачам, — результат процесса секуляризации. С другой стороны, это преодоление имманентной рамки, когда человек отвечает на все вопросы, исходя только из сугубо утилитарных и практических вариантов.
Александр Малахов: Давай попытаюсь немного упростить. Мне кажется, важно подчеркнуть, особенно для тех, кто не религиовед: то, как мы используем слово «религия», — нечто не самоочевидное. Ни одна традиция не говорила о себе как о религии. Они говорили, о Дхарме, Дао, в категориях какого-то пути. Современный концепт религии возник у исследователей примерно в эпоху Просвещения, когда началась европейская колонизация всего мира. Им необходимо было придумать концептуальную рамку, терминологию, чтобы описать духовную культуру Индии, Китая, Мезоамерики, арабского мира и т.д.
В этом смысле даже базовая терминология часто вводит в заблуждение. Используя одни и те же термины, мы думаем, что это взаимозаменяемые вещи, но это не обязательно так. Терминология может быть корректна для католической церкви и протестантизма, но не описывать феномен духовной культуры, развившийся, например, в рамках индийской культуры. Это важный момент.
Олег, хотелось бы, чтобы ты объяснил это на более понятных кейсах. На уровне концепций все это интересно тем, кто любит концепции. Но легче воспринимать это на уровне конкретных исторических кейсов.
Например, за пределами академических кругов часто упускается из виду, что протестантизм сам по себе стал одним из ключевых факторов появления современности, в том числе секуляризма. Протестантизм основан на отвержении единого человеческого авторитета, полагаясь только на авторитет Священного Писания. Но Священное Писание никогда не говорит так, чтобы все его понимали одинаково. Через один-два шага мы получаем множество интерпретаций, и при этом нет внешнего авторитета в виде Ватикана, который мог бы сказать, какая интерпретация верна. И вуаля, мы получаем то, что получаем. Говорят, были жестокие религиозные войны. Когда люди поняли, что так ни до чего не дойдут, они вынесли это за скобки. Каждый остался со своей интерпретацией Священного Писания, а между собой, как общество, стали взаимодействовать вне темы Священного Писания и религии. История человечества, цивилизации, религии часто парадоксальна. Движения, позиционировавшие себя как наиболее религиозные, оказываются факторами секуляризации наоборот.
Олег, можешь привести кейсы, рассказать через конкретные истории путь к секуляризации, интересные моменты, связанные с модернити в эпоху высокого секуляризма, XIX - начала XX века? А потом хотелось бы обсудить настоящий момент, многообразие духовных практик и то, куда всё это может двигаться дальше.
Олег Давыдов: Действительно, это очень интересный процесс, связанный с Реформацией и Контрреформацией. Почему это важно? Возможно, мы к этому еще вернемся. Сложно провести грань и найти баланс. Каждый человек имеет определенный взгляд, связанный с его культурой, языком, с тем, что связано с религией, — установки, непроговариваемые и неосознаваемые.
У меня, у тебя и, возможно, у кого-то из слушателей изначальный взгляд больше связан с христианской матрицей (в широком смысле, культурной, а не догматической или церковной). Насколько нам доступны, например, индийские практики? Я имею в виду не рациональное постижение того, что там происходит, а именно "софт", который в нас работает. Насколько мы можем переформатироваться, чтобы на таком же уровне и в такой же степени близости поменять свой "софт", чтобы приблизиться к реальностям, не являющимся нашими изначальными? Это большой разговор.
Теперь о Тейлоре и его рассказе о том, как произошла великая религиозная революция на Западе более 500 лет назад. Реформация не свалилась с неба. Часто думают, что был католический мир, потом откуда-то взялся Лютер, смутьян и революционер, устроил революцию, христианский мир раскололся, и пошло-поехало: религиозные войны, секуляризация и т.д. На самом деле все было интереснее и сложнее.
Реформация была подготовлена внутри самой католической церкви. Лютер был католическим монахом-августинцем, очень набожным, трудолюбивым, образованным, богословски широкомыслящим. Что такое церковная реформа? За несколько столетий до Реформации католические папы и кардиналы (не будем вдаваться в подробности) были не удовлетворены массовой религиозностью, поверхностной, с низким уровнем благочестия. Люди были невежественны, относились к церкви как к шаманству, колдовству, чтобы решить личные проблемы (здоровье, успех, благополучие и т.д.). Но они не хотели менять свою жизнь и были далеки от того, что проповедовала церковь.
Тогда были предприняты огромные усилия по распространению благочестия, чтобы люди учились, меняли свою жизнь. Создавались братства, миссии, велась работа с огромным числом населения за счет католической церкви на протяжении столетий. Все формально были христианами, но фактически, кроме посещения церкви, никак свою жизнь менять не хотели. Церковь предпринимала огромные усилия, чтобы люди меняли свою жизнь.
К XV веку эти усилия стали давать плоды. Появились сообщества мирян, посвящавших себя выполнению обетов, воспитанию добродетели, различным формам экономического преобразования, развитию милосердия, гуманного отношения к другим людям. Были сообщества, занимавшиеся грамотностью, развитием образования, медицины. Это был сложный, многолетний процесс.
Все это подготавливало почву к Лютеру. Он пришел на определенный социальный субстрат, религиозное воображение, подготовленное к тому, чтобы стать самостоятельным. Лютер бы ничего не сделал один, как и Кальвин, и другие реформаторы (Ян Гус и т.д.), без того, чтобы католическая церковь не вложила огромные средства и усилия. Парадоксально, но католическая церковь подготовила этот раскол. Никто не хотел раскола, конфронтации, но это был внутренний процесс внутри церкви, церковного сознания, имевший богословские и практические последствия. Это важно понимать, иначе мы придем к революционному рассказу: была гнетущая церковь, появился герой Лютер, свергнувший гнет, призывавший к свободе, а потом церковь (и протестантская, и католическая) себя дискредитировала, потому что возникли религиозные войны, и люди стали убивать друг друга под лозунгом христианских добродетелей. На самом деле все было противоречивее и сложнее. Зная это, мы будем объемнее воспринимать картинку.
Александр Малахов: Давай уточним, что книга Чарльза Тейлора — это около тысячи страниц. Ее можно пересказывать не один час. Я попытаюсь добавить другую перспективу. Одна из самых клевых вещей в интегральном подходе, в междисциплинарности — то, что мы можем брать концепции из одной области и применять в другой. Иногда это полезно, чтобы проще относиться к себе, к своей религии и т.д. Например, рассматривать её не через оптику богословия, философии, мистики, а через оптику теории инноваций.
Одна из идей, пришедшая мне в голову прямо сейчас, так что это экспромт, описывает развитие религиозных организаций. Независимо от того, учит ли религиозная организация истине, заблуждается ли она или намеренно выдумывает, она подчиняется универсальным социальным закономерностям. У всех нас одинаковые системы стимулов и т.д. Поэтому, полезно посмотреть, как иногда стартапы становятся корпорациями и костенеют. Например, известная сейчас история корпорации "Боинг", которая была образцом технологического производства, инноваций, а сегодня стала таким печальным кейсом.
Нечто подобное происходит с религиозными организациями. То, что возникает как "гаражный" пророческий проект, где все на максимальном энтузиазме, преданные идее, дисраптят духовный мир, постепенно, с ростом числа стейкхолдеров, инвесторов, обрастает бюрократией, появляются другие интересы, помимо сфокусированности на продукте или центральной миссии.
Часто, независимо от религиозной традиции, религиозные организации костенеют. И тогда три варианта: либо тотальная стагнация, проигрыш на рынке идей и исчезновение как значимого фактора, либо что-то disruptive сверху – такие внутренние духовные реформаторы, как, например, Далай-лама для буддизма Ваджраяны сегодня, возможно, без его фигуры, харизмы и смелых реформаторских ходов Ваджраяна не была бы столь влиятельна; либо появление на окраинах религиозной корпорации или вовне аутсайдеров, создающих более адаптированный, современный продукт, который начинает конкурировать и вытеснять почтенных "единорогов".
Это я так немного перевел нарратив Чарльза Тейлора с языка интеллектуальной истории на что-то, возможно, более понятное людям.
Олег Давыдов: Да, интересные метафоры. Рассказ о том, как появилась секулярность и что это такое, важен для всех. Несмотря на то, что религия в современном мире (то, что мы называем религией; как ты сказал, это не самый очевидный концепт, но оставим концептуальные споры, это бесконечный спор; будем считать, что у нас есть общее представление) – вопрос остается в этом пространстве. Если не то, что мы называем традиционными религиями, скажем, "церковь", то остается это пространство. Если тот ответ, та система ответов нас не устраивает, то какая система другая?
На мой взгляд, это пространство остается и требует наполнения. Часто это наполнение возникает хаотически, самопроизвольно, как зарастание сорняками невспаханного поля. Другой ответ: это пространство исчезает, и нам это не нужно. На мой взгляд, это неинтересный ответ. Может быть, для кого-то он интересен, но не для меня. Жизнь в имманентной рамке (предложение Тейлора) исключительно невозможна. Имманентная рамка — любые вопросы, процессы происходят в рамках того, что дано нам в ощущениях, материального мира. Любые отсылки к чему-то вне этого мира, даже не религиозного свойства (вопрос сознания), не должны ставиться, это нужно отсекать, используя бритву Оккама, и концентрироваться на практических вещах. Но это только запутывает дело.
Основные, самые интересные прозрения и находки происходят на грани имманентного и трансцендентного. Но нет четкого разделения: здесь имманентное, а тут трансцендентное. Были философские и богословские концепции (печально известный неосхоластицизм), пытавшиеся зафиксировать жесткую границу между природой и благодатью. Но, как мы сегодня знаем, и как писали многие хорошие авторы, нет жесткой границы между трансцендентным и имманентным.
Александр Малахов: Тут нужен комментарий, сейчас было сложновато. Итак, имманентный фрейм — установка на то, что нет ничего потустороннего, трансцендентного, что все ценности, устремления должны объясняться так же, как мы объясняем, почему вода в чайнике закипает, — простыми закономерностями. Проблема в том, что какие-то вещи мы можем пощупать, измерить, а ключевые вещи (смыслы, истина, ценности, любовь и т.д.) принадлежат другой сфере.
Основная проблема имманентного фрейма (попытки избавиться от всего трансцендентного) в том, что мы приходим к тому, что все наши ценности, чувства — либо иллюзия, либо социальная конвенция (т.е. тоже иллюзия). Это очень важный, но неочевидный концепт, если о нем не знать.
Олег Давыдов: Если есть секулярность, то есть и постсекулярность. Еще более сложная абракадабра из слов. Если мы не до конца разобрались, что такое секулярность, то уже наступает какая-то постсекулярность. Что это такое? В чем различие? Бесконечные дебаты и тексты на эту тему.
Попросту говоря, это возвращение интереса к религии, возвращение религии в публичное пространство, которое мы видим во многих странах, частях света. Это происходит по-разному, но, на мой взгляд, главным образом в результате поиска идентичности. Мы живем в мире неопределенности, каждый современный человек находится в постоянном беспокойстве, тревоге по поводу идентичности (скрытой или открытой). Религия традиционно предлагает один из самых крепких якорей в этом море. Ответ на вопрос "Кто ты?". Если брать религиозную форму идентичности, то сразу получаешь "премиум-пакет" ответов, связанных с вопросами морали, истории, культуры и т.д.
Но проблема в том, что этот пакет — готовый. Он избавляет человека от поиска. Любой искренне ищущий человек никогда не будет удовлетворяться готовыми ответами, какими бы авторитетными, заслуженными или эффективными в прошлом они ни были. Настоящий экзистенциальный, метафизический поиск связан с творческим синтезом того, что дано, и того, что ты сам должен добавить. Как трансформировать, не отвергая, но и не принимая как данность?
На мой взгляд, здесь есть баланс, золотая середина: с одной стороны, видеть ограничения ответов, которые нам даются, а с другой — не искать совершенно новых, личных ответов. Если писать с чистого листа, то всегда будем изобретать велосипед, если не опираться на опыт великих традиций. Как ты думаешь?
Александр Малахов: Мы наткнулись на что-то важное о постсекулярности: в чем проблема имманентного фрейма и что дает религия, и почему и того, и другого недостаточно. Проблема имманентного фрейма (чисто светского мышления) в том, что в нем нет логического пространства, где можно обсуждать, познавать, чувствовать красоту, любовь, истину и т.д. Они сводятся к иллюзиям нейронной активности и т.п.
Религия дает это пространство. Она говорит, что все эти вещи — реальны, что это подлинное измерение реальности, но также сразу говорит, как все устроено. Она дает "коробку для мышления", но с уже готовыми ответами. И вся история про новую духовность, от эпохи романтизма до Нью Эйджа, до современных опытов последних десятилетий, интегрального подхода, — во многом о том, чтобы сохранить это большое пространство, где мы можем мыслить истину, ценности, нематериальные штуки, но не поддаваться иллюзии готовых ответов. Точка напряжения — умение поддерживать внутреннюю неопределенность. С одной стороны, мы говорим, что верим, но понимаем, что ответы, которые нам дают, — не ответы, а наброски, что-то, что нужно усвоить, но не принимать за чистую монету.